PocketGis

Навигатор "PocketGis"

Обмен мнениями между пользователями и разработчиками PocketGis
Текущее время: Вт, 12 дек 2017 18:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 10:43 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Выкладываю проекты стандартов. Предлагаю пообсуждать.


Вложения:
Комментарий к файлу: проект ГОСТ Р
СПЕЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, РАБОТАЮЩИЕ В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ И ИМЕЮЩИЕ ФУНКЦИИ ФОТО- И КИНОСЪЕМКИ, ВИДЕОЗАПИСИ, ДЛЯ КОНТРОЛЯ ЗА ДОРОЖНЫМ ДВИЖЕНИЕМ
Правила применения

ГОСТ Р Правила применения.pdf [491.75 Кб]
Скачиваний: 220
Комментарий к файлу: Пояснительная записка к ГОСТ Р «Специальные технические средства, работающие в автоматическом режиме и имеющие функции фото- и киносъемки, видеозаписи, для контроля за дорожным движением. Правила применения»
ПЗ_применение.pdf [160.43 Кб]
Скачиваний: 171
Комментарий к файлу: Пояснительная записка к ГОСТ "общие технические требования"
ПЗ_общие технические требования.pdf [166.32 Кб]
Скачиваний: 151
Комментарий к файлу: ГОСТ общие технические требования
ГОСТ Р Общие технические требования.pdf [526.22 Кб]
Скачиваний: 164
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 11:28 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
начинаем обсуждение.
Прочел заголовок и пару первых абзацев, ИМХО, нам втюхивают свободноинтерпретируемый текст, ни к чему не обязывающий ни разработчиков, ни должностных лиц.

1)уже в заголовке стандарта идет подмена термина КоАП "фиксация административного правонарушения" на термин "контроль за дорожным движением";
2)нет определения "специальное техническое средство";
3)нет определения "фиксация административного правонарушения";
4)нет определения "автоматический режим";
5)нет определения многочисленных специальных терминов, используемых в тексте стандарта, например " "формально-логический контроль" в п.6.5.2, ;
6)определение "Техническое средство автоматической фотовидеофиксации для контроля за дорожным движением" не соответствует определению ст. 26.8 КоАП;
7 )в проекте ГОСТа предложены передвижные, носимые и мобильные СТС, работающие в автоматическом режиме. -- все они непостижимым образом будут работать в автоматическом режиме;
8 )перечень АПН, которые возможно фиксировать в автоматическом режиме в п. 4.2. проекта ГОСТ Р "правила применения" не соответствует требованию "должны обеспечивать измерение скорости" в п. 5.5. и требованию измерения дальности в п. 5.6. "Правил применения";
9 )нет требований к обеспечению доказательной базы факта фиксации АПН;
10)не приведен ни исчерпывающий перечень методик фиксации АПН, ни правила разработки и сертификации таких методик;
11)нет никаких упоминаний о СТС как о средствах измерения, о методике поверки и вообще о метрологическом обеспечении СТС.
11-а)не предусмотрена поверка комплексов перед вводом в эксплуатацию после окончания монтажа, после проведения ремонтно-восстановительных работ .
12)нет метрологических требований к GPS/GLONASS модулю
12)в п.5.5. указано, что СТС для автоматической фиксации АПН обязаны контролировать скорость, причем на дальности до от 50 до 400 метров, это написано под "Стрелку";
13)в п.5.6 введено десятиметровое окно разброса определения положения автомобиля, что не достаточно для однозначной идентификации автомобиля при плотном потоке на многополосной дороге
14)тема о процедуре доказывания соответствия ТС на фотографии и источника зафиксированного эхосигнала в проекте стандарта не затронута, дальность подсветки прожектора указана 50 метров, что означает, что в условиях низкой освещенности оптическая привязка источника эхосигнала, находящегося на в зоне контроля скорости от 50 до 400 метров не гарантирована
15)стандарт допускает 5% (!) ошибку распознавания ГРЗ. Это означает необходимость тотального контроля качества распознавания ГРЗ _должностным_лицом_, то есть - абсолютную бесполезность функции автоматического распознавания ГРЗ.
16)не конкретизированы требования по требования по защите каналов связи, использование которых предусмотрено в п. 5.3.5 "Правил применения". Вопросы защиты информации не проработаны надлежащим образом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 11:32 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Прошу проанализировать
Цитата:
6.2.4 Помехоустойчивость технических средств автоматической фотовидеофиксации для контроля за дорожным движением должна соответствовать группе СВТИ по устойчивости к воздействию помех II и критерию А качества функционирования СВТИ при испытаниях на помехоустойчивость по ГОСТ Р 50839.

есть подозрение, что СВТИ - это средства вычислительной техники, а не радиолокационные измерители скорости


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 12:27 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
Буду читать.

Чо по срокам - в какой стадии эти доки?

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 13:21 
Не в сети
гипертестер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 12 апр 2008 15:41
Сообщения: 1200
Откуда: Москва
Псевдоним: LrbLe
КПК: Asus EEE 701/ts
а/м: Suzuki XL7/Hyunday Getz 1.4АКПП
почитал - вода и вода. Мухи с котлетами, радары с упк и вообще полная эклектика.

проще с нуля написать основные определения.

вообще , о чем стандарт - и вправду, средства контроля дорожного движения. То есть то , что наблюдает и фиксирует, но напрямую в процесс регулирования дд не вмешивается. Хотя может передавать данные тому, что (кто) регулирует прямо (светофор, шлагбаум, инспектор) или косвенно (штраф, постановление).

классификация :
по типу собираемой информации

ТС и СТС. Критерий - персонифицируемость собранных данных. Если возможно достоверное определение конкретного ТС или физлица - СТС, если нет - ТС

по назначению:
фиксация нарушений правил ДД - комплекс оборудования, обеспечивающий первичный сбор и хранение доказательной базы по фактам нарушений законодательства о дорожном движении, для которых предусмотрено наказание в соответствии с УК или КОАП, с обязательной передачей собранного материала для вынесения постановлений по административным правонарушениям либо принятия неотложных мер по пресечению опасных нарушений.

(ТС?) мониторинг ДД - оборудование, предназначенное для первичного сбора и хранения неперсонифицированной информации о участниках дорожного движения, такой как количество, средняя скорость, распределения по типам ТС, по цвету и т.д.

дорожный контроль - оборудование для автоматизации оперативно-розыскных мероприятий в области дорожного движения.

по мобильности:

стационарные - измерения только в заранее выбранной зоне контроля

мобильные - допускающие оперативную смену зоны контроля, но требующие фиксации (привязки) оборудования перед началом контроля

подвижные - могут осуществлять измерения с подвижных объектов (ТС, ЛА и.т.д)

по используемым способам сбора информации

пассивные
фото - видео при естественном освещении
аудио (шумовой контроль)
весовой контроль
газоанализ наружного воздуха
активные
фото-видео со вспышкой-подсветкой
радары всех типов (радио- лазерные -акустические)
дистанционные лазерные газоанализаторы


Последний раз редактировалось Vlad178 Чт, 21 ноя 2013 16:06, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 13:28 
Не в сети
гипертестер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 12 апр 2008 15:41
Сообщения: 1200
Откуда: Москва
Псевдоним: LrbLe
КПК: Asus EEE 701/ts
а/м: Suzuki XL7/Hyunday Getz 1.4АКПП
ну и на самом деле понятно, откуда такая каша в проекте - его писали конструкторы стрелки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 19:17 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
моя все-таки против того, чтобы писать свой стандарт. Его полюбас не примут. На текущем этапе важно добиться того, чтобы _чужой_ стандарт был бы максимально вменяемым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 21 ноя 2013 23:43 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Нашел еще один ГОСТ (правила применения), положил в топе. Сейчас поправлю список вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 22 ноя 2013 11:27 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Цитата:
Чо по срокам - в какой стадии эти доки?

Народ, все серьезно, всего месяц остался срока обсуждения, потом нам эти ГОСТы "назначат" и мы по ним будем платить все, что скажут.

Цитата:
Перейти к списку: По дате | По наименованиюПоиск по базе

Уведомление о разработке проекта национального стандарта
1. Разработчик:
Межрегиональная общественная организация «Координационный совет по организации дорожного движения (МОО «Координационный совет ОДД»)
101000, г. Москва, Уланский пер., д. 14а

2. Объект стандартизации с указанием кодов ОКС:
Специальные технические средства, работающие в автоматическом режиме и имеющие функции фото- и киносъемки, видеозаписи, для контроля за дорожным движением, код ОКС 93.080

3. Наименование проекта национального стандарта:
Специальные технические средства, работающие в автоматическом режиме и имеющие функции фото- и киносъемки, видеозаписи, для контроля за дорожным движением. Общие технические требования

4. Положения, отличающиеся от положений соответствующих международных стандартов:
Разрабатываемый национальный стандарт не имеет аналогов среди международных и региональных стандартов

5. Срок публичного обсуждения:
2 месяца с момента опубликования уведомления

6. Прием замечаний по проекту осуществляется по адресу:
см. п.1,тел. (499) 608-12-05, e-mail: кsodd@ksodd.ru

7. Копию проекта национального стандарта можно получить см. п.6, сайт в сети Интернет http://www.ksodd.ru

Председатель Президиума
МОО «Координационный совет ОДД» А.А. Морозов

Разработчик Межрегиональная общественная организация «Координационный совет по организации дорожного движения (МОО «Координационный совет ОДД»)

Дата публикации на сайте 22.10.2013


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 22 ноя 2013 15:42 
Не в сети
гипертестер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 12 апр 2008 15:41
Сообщения: 1200
Откуда: Москва
Псевдоним: LrbLe
КПК: Asus EEE 701/ts
а/м: Suzuki XL7/Hyunday Getz 1.4АКПП
с моей кочки зрения, три пункта , которые должны быть


1. Фиксатор должен сохранять достаточное количество данных для последующего ручного разбора нарушения в суде
2. Все зафиксированные факты нарушений должны быть открыты для всех желающих (в том числе с нераспознанными номерами). Также фиксатор должен фиксировать статистические данные потока (количество ТС в минуту их среднюю скорость , если она измеряется) и они также должны быть доступны.
3. Критерий годности автоматической системы, подтверждаемый ежегодно
а) менее 10ppm (от общего числа постановлений) успешных обжалований в первой инстанции
б) менее 1ppm успешных обжалований выше 1-й инстанции
в) не менее 50% вынесенных постановлений от числа нарушений по п2.
г) off-linе менее 2% времени для 90% стационарных постов


цифры по пп3 обсуждаемы, но думаю они близки к оптимальным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пн, 25 ноя 2013 15:46 
Не в сети
заслуженный тестер

Зарегистрирован: Пт, 22 ноя 2013 16:30
Сообщения: 207
Vlad178 писал(а):
3. Критерий годности автоматической системы, подтверждаемый ежегодно
а) менее 10ppm (от общего числа постановлений) успешных обжалований в первой инстанции
б) менее 1ppm успешных обжалований выше 1-й инстанции
в) не менее 50% вынесенных постановлений от числа нарушений по п2.
г) off-linе менее 2% времени для 90% стационарных постов
цифры по пп3 обсуждаемы, но думаю они близки к оптимальным

эти цифры важны для ГИБДД, но не для нас с вами.
За производителей и ГИБДД не беспокойтесь - они свои интересы защитят.
Та же Стрелка сейчас оспаривается только по ГРЗ или доказательству управления другим водителем.
Но несмотря на официально зафиксированную ненулевую вероятность ложной идентификации ТС-нарушителя нет случаев признания ГИБДД и судом таких ошибок.

Нам надо думать о защите своих интересов - заставить производителей обеспечить
1) избыточное документирование фиксируемого события (не пишу "нарушения", потому что оно может и не быть нарушением с нашей стороны)
2) методики для выявления ошибок измерения либо их интерпретации (верификации результатов).
Не голословных, а подтвержденных независимой экспертизой
3) указания на то что в автоматическом режиме невозможно гарантировать отсутствие ошибок, и что в спорных случаях надо проводить верификацию не по методике внутреннего убеждения судьи, а от производителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пн, 25 ноя 2013 22:32 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
надо на корню рубить идею автоматической работы нестационарных комплексов. вот только не получится...

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Вт, 26 ноя 2013 12:09 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Ezhick писал(а):
надо на корню рубить идею автоматической работы нестационарных комплексов. вот только не получится...

а постановление ПП ВС об автоматическом режиме не поможет?
--еще вариант - обиваться добавления в стандарт требование проводить (метрологическую) поверку работы после каждого перемещения СТС на новое место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Вт, 26 ноя 2013 12:19 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
UNECE писал(а):
1) избыточное документирование фиксируемого события (не пишу "нарушения", потому что оно может и не быть нарушением с нашей стороны)

не нужно требовать "избыточного", нужно требовать "исчерпывающего", а именно, чтобы по собранным работающим в автоматическом режиме СТС возможно было бы _доказать_ факт АПН, включая отсутствие обстоятельств, исключающих ответственность нарушителя и возможность неверного функционирования СТС (соответствие условий в момент фиксации тем условиям, при которых проводилась поверка СТС). Разумеется, обязательно нужно добиваться, чтобы все эти материалы прилагались бы к постановлению.

UNECE писал(а):
3) указания на то что в автоматическом режиме невозможно гарантировать отсутствие ошибок, и что в спорных случаях надо проводить верификацию не по методике внутреннего убеждения судьи, а от производителя.
не от производителя, а независимой экспертизой! -в соответствии с законом! Исходная оплата экспертизы - за счет заявителя или суда, окончательная оплата экспертизы при признании факта неверной фиксации - за счет лица подписавшего протокол, с правом регресса к поставщику / производителю СТС.
--только наши суды никогда такую экспертизу не назначают и это не проблема ГОСТа. Хотя, конечно же, если в ГОСТе о возможности ложного срабатывания СТС будет написано четко понятными для суда словами, это будет плюс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 28 ноя 2013 22:29 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
VctOs писал(а):
Ezhick писал(а):
надо на корню рубить идею автоматической работы нестационарных комплексов. вот только не получится...

а постановление ПП ВС об автоматическом режиме не поможет?
--еще вариант - обиваться добавления в стандарт требование проводить (метрологическую) поверку работы после каждого перемещения СТС на новое место.


пока никто по нему паркон отбить не смог :(

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 29 ноя 2013 16:14 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Ezhick писал(а):
пока никто по нему паркон отбить не смог :(
а есть решения судов с внятной мотивацией почему паркон не подпадает под неавтоматический режим и ПП ВС об этом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 29 ноя 2013 17:08 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
VctOs писал(а):
Ezhick писал(а):
пока никто по нему паркон отбить не смог :(
а есть решения судов с внятной мотивацией почему паркон не подпадает под неавтоматический режим и ПП ВС об этом?


Я таких не видел.

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 29 ноя 2013 17:45 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
дык, может быть никто и не отбивался как следует?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 29 ноя 2013 18:21 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
VctOs писал(а):
дык, может быть никто и не отбивался как следует?


может быть. жалобы со ссылками на ВС я в паблик выкладывал, люди их подавали. фидбэка позитивного не было, только отказы и те хреновые.

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 29 ноя 2013 18:32 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
Ezhick писал(а):
только отказы и те хреновые.
это как это?
голословные?
с игнором аргументов жалобы?
-наши суды такое любят. вероятно, нужно на более высокие уровни идти, чтобы правды добиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Вс, 1 дек 2013 13:22 
Не в сети
гипертестер

Зарегистрирован: Пн, 31 мар 2008 0:06
Сообщения: 5963
VctOs писал(а):
Ezhick писал(а):
только отказы и те хреновые.
это как это?
голословные?
с игнором аргументов жалобы?
-наши суды такое любят. вероятно, нужно на более высокие уровни идти, чтобы правды добиться.


без аргументов и с игнором. надо в ВС идти, но ради 3 тыр никто не хочет.

_________________
Все карты для ПокетГИСа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 5 дек 2013 11:18 
Не в сети
заслуженный тестер

Зарегистрирован: Пт, 22 ноя 2013 16:30
Сообщения: 207
VctOs писал(а):
UNECE писал(а):
1) избыточное документирование фиксируемого события (не пишу "нарушения", потому что оно может и не быть нарушением с нашей стороны)

не нужно требовать "избыточного", нужно требовать "исчерпывающего", а именно, чтобы по собранным работающим в автоматическом режиме СТС возможно было бы _доказать_ факт АПН, включая отсутствие обстоятельств, исключающих ответственность нарушителя и возможность неверного функционирования СТС (соответствие условий в момент фиксации тем условиям, при которых проводилась поверка СТС). Разумеется, обязательно нужно добиваться, чтобы все эти материалы прилагались бы к постановлению.

Термин "избыточное" я взял из OIML R91 (существуют только на английском), где он упомянут в примечании к п.2.7
Кроме того, возьмем например Стрелку. Нарушение фиксируется на расстоянии до 500 метров, ТС с ГРЗ - в 50 метрах
Сколько нужно кадров для подтверждения что ТС нарушитель в 500 метрах и ТС с читаемыми ГРЗ - одно и тоже?
Как их включить в постановление?

Цитата:
UNECE писал(а):
3) указания на то что в автоматическом режиме невозможно гарантировать отсутствие ошибок, и что в спорных случаях надо проводить верификацию не по методике внутреннего убеждения судьи, а от производителя.
не от производителя, а независимой экспертизой! -в соответствии с законом! Исходная оплата экспертизы - за счет заявителя или суда, окончательная оплата экспертизы при признании факта неверной фиксации - за счет лица подписавшего протокол, с правом регресса к поставщику / производителю СТС.
--только наши суды никогда такую экспертизу не назначают и это не проблема ГОСТа. Хотя, конечно же, если в ГОСТе о возможности ложного срабатывания СТС будет написано четко понятными для суда словами, это будет плюс.
методику должен предлагать производитель, зная принципы и алгоритмы своего устройства и соответственно источники ошибок.
А вот проверять эту методику и утверждать (вместе с перечнем материалов, которые надо изучать по указанной методике для вынесения достоверного без оговорок решения) для последующего включения в описание типа - действительно, независимые эксперты, о чем я и писал выше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Чт, 5 дек 2013 20:16 
Не в сети
Главный обвиняемый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 6 июн 2006 21:06
Сообщения: 22655
КПК: FS Pocket Loox 720
мой текст комментариев к этим проектам стандарта. Готовил к транспортному форуму, но не получилось донести. Комментарии, уточнении и дополнения приветствуются.

BTW: Осипов С.К. из "Стрелки" на форуме сказал (в кулуарах), что он (они?) пишут дугой стандарт.

Цитата:
Обсуждаемые проекты стандартов отнесены к группе 93.080 «Строительство дорог». Это противоречит КоАП:
Статья 26.8. Показания специальных технических средств
1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку.
В соответствии с положениями «Общероссийского классификатора стандартов», УТВЕРЖДЕНого И ВВЕДЕНого В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России № 138 от 17.05.2000, стандарты по измерительным приборам (средствам и методам измерения) подлежат включению в раздел 17 ОКС «метрология и измерения». Как пример, если открыть ГОСТ Р 50856-96 «Измерители скорости движения транспортных средств радиолокационные. Общие технические требования. Методы испытаний», легко убедиться, что он включен именно в группу 17.080 ОКС.
В пояснительной записке к проекту ГОСТ Р «Общие технические требования» предполагается выделение в особую группу специальных технических средств, осуществляющих фотовидеофиксацию правонарушений без использования измерителей скорости и других параметров транспортных средств. :: Это противоречит как статье 26.8 КоАП, так и здравому смыслу, создавая категорию «измерительных приборов», не являющихся измерителями ни скорости, ни «других параметров ТС».
В соответствии с Федеральным законом N 102-ФЗ от 26.06.2008 "Об обеспечении единства измерений": «сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения при осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора)». АДМИНИСТРАТИВНЫм РЕГЛАМЕНТом МИНИСТЕРСТВА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИСПОЛНЕНИе ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО КОНТРОЛЮ И НАДЗОРУЗА СОБЛЮДЕНИЕМ УЧАСТНИКАМИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ В ОБЛАСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ возложено на госавтоинспекцию.
Таким образом, специальные технические средства, используемые для контроля и надзора в области соблюдения участниками дорожного движения правил дорожного движения должны соответствовать требованиям федерального закона "Об обеспечении единства измерений".
В разделе 5 Пояснительной записки «Сведения о соответствии проекта стандарта федеральным законам» ни 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", ни КоАП не упоминаются. Детальный анализ текстов проектов стандартов позволяет установить, что это принципиальная ошибка, а не технический недостаток. Разработчики сделали все возможное, и кое-что из недопустимого законами логики и здравого смысла, чтобы вывести проект стандарта за пределы данной нормативно-правовой базы. Даже в наименовании стандарт они исказили определение предмета стандартизации, относительно формулировке в КоАП, а именно, произвели подмену термина «фиксация административных правонарушений» на более широкий и менее определенный термин «контроль за дорожным движением», в общем случае не связанный с государственным контролем и надзором соблюдения участниками дорожного движения правил дорожного движения. Особо отметим, без такой подмены была бы очевидной невозможность отнесения стандарта, определяющего требования к средствам измерения, к 93-му разделу Общероссийского классификатора стандартов «Гражданское строительство» вместо надлежащего раздела 17 «метрология и измерения».
К сожалению на определении наименования стандарта терминологическое жонглирование разработчиков не завершилось, а лишь началось. Дальше – больше.
Термин КоАП «работающие в автоматическом режиме специальные технические средства, имеющие функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средства фото- и киносъемки, видеозаписи» был подменен на «техническое средство автоматической фотовидеофиксации для контроля за дорожным движением». Очевидным следствием этой подмены будут многочисленные правовые коллизии относительно вопросов о тождественности определенных в КоАПе и в ГОСТе сущностей, тем паче, что определения этих сущностей в ГОСТе и в КоАПе существенно различаются.
Другим критическим недостатком этого ГОСТа мы видим игнорирование духа закона. В свое, время при обосновании отказа от принципа презумпции невиновности для случаев фиксации правонарушения работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами (далее – СТС), законотворцы использовали аргументацию о том, что такие специальные технические средства не ошибаются. А именно, СТС прошли все надлежащие аттестации, сертификации и метрологические поверки, гарантирующие невозможность ошибочной фиксации. При этом особым образом упоминалось об отсутствии человеческого фактора. Именно для этого в каждом пункте КоАП эти СТС упоминаются с оговоркой о работе в автоматическом режиме. Поясним, в отличии от термина «автоматизированный режим», предусматривающего участие в процессе оператора или вспомогательного персонала, «автоматический режим» гарантирует отсутствие субъективного человеческого фактора при работе СТС благодаря отсутствию людей в процессе фиксации правонарушений. Именно благодаря отсутствию человека в процессе автоматической фиксации правонарушений обеспечивается объективная фиксация правонарушений, являющаяся основанием отказа от соблюдения принципов презумпции невиновности и состязательности сторон. Данная позиция подтверждается Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 24 октября 2006 г. № 18:
Если правонарушение в области дорожного движения было зафиксировано непосредственно сотрудниками Государственной инспекции безопасности дорожного движения (далее - Госавтоинспекция) с применением указанных выше технических средств, которые не работали в автоматическом режиме, то в данном случае согласно части 1 статьи 28.6 КоАП РФ должностным лицом выносится постановление по делу об административном правонарушении либо на основании части 1 статьи 28.2 КоАП РФ составляется протокол об административном правонарушении в отношении водителя транспортного средства. Полученные с использованием названных технических средств материалы фото- и киносъемки, видеозаписи при составлении протокола об административном правонарушении приобщаются к нему в качестве доказательств совершения административного правонарушения.
Разработчики стандарта не только не только не приводят надлежащего толкования сути автоматического режима работы, но и предусматривают возможность создания СТС, которые в принципе не могут работать в автоматическом режиме, поскольку их временную установку или перемещение неизбежно будут производить люди, которым, как известно, свойственно ошибаться. Речь идет о носимых, передвижных и мобильных СТС. Кроме того, и для стационарных СТС разработчики не предусматривают обязательную поверку установленного СТС в процессе ввода в эксплуатацию как гарантию точности измерений. Напомним, закон «Об обеспечении единства измерений» определяет «ввод в эксплуатацию средства измерений» как документально оформленную в установленном порядке готовность средства измерений к использованию по назначению; а термин «поверка средства измерения» определяется как «совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям».
Более того, разработчики проекта стандарта не только косвенно, путем изъятия упоминаний и описания необходимых процедур и условий проведения этих процедур, но и явным образом игнорируют необходимость гарантированно-безошибочной работы СТС. Диапазон дальности измерения скорости движения назначен от 50 до 400 метров, а дальность свечения прожектора определена «не менее 50 метров», что при предельно низком допустимом значении сводит диапазон дальности гарантированной идентификации нарушителя к единственной точке на удалении 50 метров. Однако, и в этом случае никаких гарантий отсутствия ошибочных срабатываний в проекте стандарта не предусматривается. Наоборот, разработчики стандарта считают допустимым:
• Пятипроцентный уровень ошибок распознавания государственного регистрационного знака автомобиля;
• Десятиметровый диапазон погрешности определения местоположения транспортного средства;
• Погрешность измерения скорости - 2 км/ч;
Одновременно при этом разработчики стандарта не считают необходимым предусмотреть и перечислить совокупность мер и условий применения СТС, математически доказательно гарантирующих исполнение пункта 4 статьи 1.5 КоАП «неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица». Более того, не предусмотрена и обязательная поверка соответствия заявляемых метрологических характеристик во всем диапазоне допускаемых внешних условий, а именно: и днем, и ночью, в летнюю жару и в зимний холод, при порывах ветра и при дожде, при снеге, в условиях электромагнитных шумов и ярких вспышках света во время грозы, при встреном солнечном свете, при изменении напряжения питания и при образовании конденсата... – При любых условиях принимаемых в качестве допустимых для эксплуатации СТС. Кроме того, не предусмотрено обязательное детектирование специальным техническим средством нахождения всех условий эксплуатации в допустимых пределах.
В качестве иллюстрации того метрологического мракобесия, которое наступит в результате принятия данных стандартов приведу пример: испытания на соответствие требованиям по устойчивости к электромагнитным помехам радиолокационных измерителей скорости разработчики стандарта предлагают проводить в соответствии с ГОСТ Р 50839-95 «Совместимость технических средств электромагнитная. Устойчивость средств вычислителной техники и информатики к электромагнитным помехам. Требования и методы испытаний». Не хочется думать, что разработчики действовали в соответствии с древним студенческим принципом «выбираем в качестве материала коленчатого вала дерево. Обоснование: все равно мой проект никто читать не будет», но нет никаких других идей, откуда исходит уверенность о том, что никто никогда не поинтересуется, из чего следует предположение об эквивалентности физических механизмов влияния помех в дискретных СВТИ и в аналоговом тракте радио-локационных средств измерения?
Далее – конспективно «галопом по европам».
*нет определения «специальное техническое средство»; если быть точнее, определение есть в пояснительной записке, однако оно является циклическим, в нем СТС определяется как СТС.
*нет определения «фиксация административного правонарушения»;
*нет ни определений, ни ссылок на источники определения многочисленных других терминов.
*половина текста проекта стандарта относится исключительно к фиксации нарушения скоростного режима, в то время как другая половина предусматривает контроль и за другими административными правонарушениями, которые допустимо фиксировать в автоматическом режиме, в результате чего итоговый текст получился внутренне противоречивым. Как пример: пункт 4.2. проекта стандарта «… правила применения», в котором перечислены виды правонарушений, не по всем пунктам «стыкуется» с требованием «должны обеспечивать измерение скорости» в пункте 5.5. и с требованием измерения дальности в пункте 5.6.;
*в качестве ожидаемых эффектов от внедрения стандартов не заявлены ни сокращение нарушений ПДД, ни гарантия неизбежности наказания за совершенное административно правовое нарушение, ни гарантия отсутствия ложных обвинений за несовершенные административно-правовые нарушения;
*правовая суть термина «доказательство» осталась за рамками проектов стандарта, в результате на СТС не наложены достаточные требования по обеспечению исчерпывающей доказательной базы факта совершения «зафиксированных» административно-правовых нарушений. Как следствие данного существенного пробела: и после принятия таких стандартов будут продолжать приходить «письма счастья», в которых в качестве приложения, якобы доказывающего факт административного правонарушения, приводится снимок, доказывающий факт проезда мимо специального технического средства, причем порой на таком снимке невозможно даже определить какой автомобиль проехал. Единственное, что изменится, после принятия стандарта суды получат основание ссылаться на соответствие содержимого «писем-пустышек» стандарту;
*не приведен ни исчерпывающий перечень методик фиксации АПН, ни правила разработки и сертификации таких методик;
*нет метрологических требований к GPS/GLONASS модулю;
*в п.5.6 введено десятиметровое окно разброса определения положения автомобиля, что не позволяет однозначно идентифицировать автомобиль при плотном потоке на многополосной дороге;
*тема о необходимости доказывания факта гарантированного соответствия транспортного средства на фотографии и источника зафиксированного эхосигнала в проекте стандарта не затронута. Дальность подсветки прожектора указана 50 метров, это означает, что в условиях низкой освещенности оптическая идентификация и дальнейшее сопровождение источника эхосигнала, находящегося в зоне контроля скорости от 50 до 400 метров не гарантирована. Как следствие – за правонарушения одних расплачиваться будут другие, имеющие неосторожность проехать вблизи нарушителя, причем эта ситуация не будет противоречить ни единому требованию проектов ГОСТов;
*допускаемая стандартом пятипроцентная ошибка распознавания государственного регистрационного знака по сути означает необходимость тотального контроля качества распознавания ГРЗ должностным лицом, то есть, абсолютную бесполезность функции автоматического распознавания ГРЗ;
*не конкретизированы требования по защите информации и каналов связи от несанкционированного доступа и искажения, хотя использование защиты предусмотрено в п. 5.3.5 "Правил применения". Вопросы защиты информации не проработаны надлежащим образом.

ВЫВОД: по нашему мнению данный проект не может быть принят в качестве основы для дальнейшей доработки стандарта в связи с тем, что перечисленные недостатки имеют общесистемный характер. Основная причина провала состоит в том, что его разработчики «плясали» от дорожного строительства, вместо того, чтобы в соответствии с существуюей нормативно-правовой базой описывать требования к средствам измерения и автоматической фиксации доказательств. 


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 6 дек 2013 9:53 
Не в сети
заслуженный тестер

Зарегистрирован: Пт, 22 ноя 2013 16:30
Сообщения: 207
Я не случайно начал (попытался :)) на прошедшем форуме с риторического вопроса - могут ли производители СТС гарантировать отсутствие ошибок?

Ни один производитель никогда не гарантирует безошибочности, что бы мы не записали в ГОСТе
Независимо от отточенности алгоритма - все равно возможны единичные ошибки:
- установления самого факта нарушения (грубые ошибки сверх погрешности для СИ, ошибки интерпретации для ситуационых типа контроля проезда на красный и тп)
- установления средства правонарушения (селекции, у радарных СИ при наличии более одного ТС в зоне контроля) для комплексов, у которых измерения проводятся в одном канале (радар), а изображение фиксируется в другом (видео). всегда будет проблема сопоставления этих целей при их множественности в каждом отдельном случае
- установления места (у Парконов и тп)
- распознавания ГРЗ - у всех, так как это единственный способ определить (идентифицировать) ТС-нарушителя
и тп

Поэтому никогда нельзя передавать автоматике вынесение окончательного решения в делах, где имеет значение не статистический процент ошибок (удовлетворительно не более ..), а каждый отдельно взятый случай (нарушение должно быть установлено и доказано, неустранимые сомнения трактуются в пользу лица ...).
Кроме невозможности гарантировать отсутствие ошибок встает вопрос при автоматическом ошибочном решении - а кто должен отвечать за ошибку? Когда ошибся человек - то его можно наказать выговором, рублем, увольнением и тп.
Как наказать железяку?

Как следствие - предлагаю разделить автоматическую ФИКСАЦИЮ события и вынесение РЕШЕНИЯ по нему - человеком.

Постконтроль за автоматикой будет нужен всегда. И тут возможны варианты:
1) тотальный ручной контроль перед выписыванием постановлений
возможные проблемы - покрывание блатных путем удаления информации об их правонарушениях
плюсы - аннулировать ошибочные результаты гораздо проще, чем после формального открытия дела, когда для его закрытия потребуется целая бюрократическая процедура
2) максимальное упрощение опротестовывания уже открытых дел о правонарушениях в области ДД (постановлений)
То есть получив постановление человек его оплачивает либо опротестовывает
Если гражданин опротестовывает - то не он должен доказывать возможную ошибку (измерения, результатов интерпретации измерений ПО), а ГИБДД должно доказать по сертифицированной независимыми экспертами методике, что ошибки не было.
Не сможет ГИБДД доказать отсутствие ошибки - постановление отменяется

Насчет определения СТС - что оно должно быть СИ.
Сейчас начинают создаваться и внедряться комплексы, которые не измеряют, а анализируют ситуацию в динамике:
проезд на красный, обочина, выделенка и тп, методом оптического распознавания объектов на дороге и проверкой соблюдения ограничений, запрограммированных при установке комплекса в конкретном месте.
Поэтому они не имеют отношения к СИ и не могут иметь эти сертификаты.
Если мы будем настаивать - их сертифицируют например как СИ текущих значений времени.

Конечно, надо приводить к единому знаменателю терминологию, требования к СИ и тп, но с учетом что техника всегда будет ограничена, и полигонные методики (и алгоритмы ПО комплексов) не смогут смоделировать всё многообразие реальной эксплуатации - что не позволит автоматически исключить ошибки


Последний раз редактировалось UNECE Пт, 6 дек 2013 11:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проекты стандартов по СТС автоматической фиксации АПН
UNREAD_POSTДобавлено: Пт, 6 дек 2013 10:59 
Не в сети
гипертестер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб, 12 апр 2008 15:41
Сообщения: 1200
Откуда: Москва
Псевдоним: LrbLe
КПК: Asus EEE 701/ts
а/м: Suzuki XL7/Hyunday Getz 1.4АКПП
Вот я об этом и говорил - нужны нормы, которые обеспечат прозрачность и честность этого "полевого тестирования на людях"
1. Открытость информации о всех автоматически зафиксированых событиях нарушений (в .ч. и тех , где номера не определены) + информации о суммарном количестве проанализированных авто
2. нормы по проценту вынесенных постановлений от числа нарушений (если штрафуют только 10% нарушителей - это ненормально) и по максимальному проценту обжалованных постановлений. А также по % времени в онлайне (т.к. тоже ненормально, когда комплекс за лимон баксов включают на полчаса в день)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Copyright © 2006-2011 "VctOs"


SpyLOG Rambler's Top100